Wed, Sep 28 - where angels fear to send trackbacks: farside

23:52 お風呂へ
23:51 ↓すいません。修正 Tweet です。こちらで最終稿（？）ってことで。@kumikokatase
23:50 プロパガンダという言葉を使った文脈は「科学的な視点で選別した」というならもっとデマあるいは非科学かどうかの判定式を精度を上げないと、選び方が「恣意的である」という批判を棄却できないんではないか、ということだったかと思います。それでお答えになってますか？ @kumikokatase
23:37 RT @kumikokatase: @skasuga 私は、春日さんのご指摘の意味をきちんと理解したいと思い、後から考えてやはり良く理解できなかった部分について、質問をしております。@synodos
23:37 RT @kumikokatase: @skasuga @kikumaco_x では、質問を変えます。どういう「政治的な意図」なのでしょうか？
23:37 RT @kumikokatase: @skasuga プロパガンダが「政治的な意図を持った宣伝活動」という意味でしたら、私の論考がそうだという断定になります。私の論考は本当に「政治的な意図を持った宣伝活動」なのでしょうか？
23:37 RT @kumikokatase: @skasuga 私が挙げた６つのデマの例の中では、例２と４が電力会社への不信が強く関係しています。例３は意図的につくられたもの、その他は、主に放射能に対する不安です。
23:37 何度も強調しますが、私も「役に立たない議論だ」と言ってるわけではないのですが、例えばもっと本当にひどい内容の（例を挙げるのは憚られますが例えば差別の表明に過ぎないような）文章だって役に立つという人はいるわけで…。@kikumaco_x
23:35 「実際役に立ったという人たちがいる」ということだけではなく、どういう風に役に立つことを想定されていたのかとか、あるいは実際役に立ったという人はどう思っているかという議論がないと、そのこと事態はあまりこの議論に寄与しない気がします。@kikumaco_x
23:34 RT @kikumaco_x: .@skasuga 僕自身は、書き方にはいろいろな可能性があったはずだが、内容は社会の役に立つものだし実際役に立ったという人たちがいるのだから、それでいいのだと思っています。否定的な人がいるのは当然だし、否定の内容にも様々な可能性があるでしょう
23:33 了解しました。出版活動に対する責任感の表明として敬意を表します。RT @synodos: シノドスとしても片瀬さんの言説は社会に資するものだと考えて新書に収録させていただきました。それが問題だということであれば、春日さんのご意見をぜひとも聞きたく思います。よろしくお願いいたします
22:31 とりあえずちょっと所用でいったん離席しますので、つづきはまた…。
22:30 RT @kikumaco_x: .@skasuga 片瀬さんの言説が新書に収録されたことによって「悪い効果」があるのではないかという主張をきちんとまとめられればいいのだと思います。それはむしろシノドスにも掲載された飯田さんの序文への反論になるのかもしれません
22:29 前半のご指摘は @synodos さんとのやりとりの流れにそっていないように思われます。後半のご指摘（文章化せよ）についてはとりあえず真摯に受け止めさせていただきますが、勿論今すぐできるわけでもないので…。@kikumaco_x
22:27 RT @kikumaco_x: .@skasuga ひとりの人間があらゆる問題に気づくはずもないので、「私が気がついた問題」を議論するのは当然です。それまで留保してしまったら、「自分の意見はありません」と言っているようなものでしょう。それをきちんと文章でまとめれば、誰にと ...
22:26 オーケーです。 RT @synodos: では、「春日」さんが問題視しているの、片瀬さんの言説の「効果」だということでオーケーですか？
22:25 なんか申しわけありません。 RT @dndoko2011: @kikumaco_x @skasuga 一連の流れを読んで、ぐちゃぐちゃとややこしいことを言って論理破綻を繕える人が（そういうやりとりに慣れていない庶民と較べて）賢っぽく見えるから飯が食えるのかなあと。
22:25 現状の私にとって重要なのはなにかと問われたら、もちろん個人的に知り合いでもない @kumikokatase さんの主観よりある書籍の与える社会的効果のほうが自分にとって重要だと思いますよ。@synodos
22:24 私が気がついた問題はそこだというだけで、私から見えていないけれどももっと他の重要な論点があるかもしれない、ということです。 RT @synodos: 一連の発言において問題視してきたが、それだけが重要ではなく、それがもっとも重要かは判断保留、ですか？
22:23 今回そこは一応説明したつもりですが…。 RT @kikumaco_x: 一般論って、それだけだと結局は「逃げ」じゃないですか。具体的に「この場合はこの記述にこういう政治的効果が読み取れるからいけないが、この部分はよい」という指摘ができるのかできないのかだと思うんですよ。
22:21 最初の @synodos さんからのご質問が一般論でしたからね。 RT @kikumaco_x: .@skasuga ケースバイケースだから、一般論ではなく、具体的な例に即して評価するべきなんですよね
22:21 あそこに挙げられている「デマ」の多くがそうだ、ということでいいいですか？ RT @kumikokatase: 「ベースになっていることが多い」「背景として垣間見える」というのは、政府への不信感がある場合が多く、科学への不信感が感じられるものもあるという指摘であり、
22:19 RT @kumikokatase: @skasuga 「ベースになっていることが多い」「背景として垣間見える」というのは、政府への不信感がある場合が多く、科学への不信感が感じられるものもあるという指摘であり、デマの全てがそうだとしてはいません。あるデマが流れているとして、 ...
22:19 「政治的な意図を持った宣伝活動」ですね。 RT @kumikokatase: @skasuga 「プロパガンダ」の言葉の定義を教えて頂きたいと思い、質問を致しました。
22:18 「私」の一連の発現はそれを問題視していると思いますが、それだけが重要だと言ったつもりはありませんし、それが最も重要かということについては判断を保留します。 RT @synodos: 言説の「効果」を問題視しているように思えたのですが違いましたか？
22:17 RT @synodos: 言説の「効果」を問題視しているように思えたのですが違いましたか？ @skasuga というか、その二つの評価ポイントの重要性を比較検討する必要がある、という状況が良く解りません。今のケースがそうだということですか？ @synodos
22:17 いや、それをケースバイケースではないかと…。 RT @synodos: @skasuga 重要性の判断基準とは？
22:16 RT @kikumaco_x: .@skasuga 片瀬さんの文章に対して、「多様な言説」の一翼を担うつもりなら、まとまった文章でしょう
22:15 というか、その二つの評価ポイントの重要性を比較検討する必要がある、という状況が良く解りません。今のケースがそうだということですか？ @synodos
22:15 それは重要性の判断基準によるんじゃないでしょうか・ RT @synodos: そして、言説の発話者の主観(語り手の意図など)よりも、言説の社会的な機能のほうが重要、という認識をお持ちだと理解してよいですか？
22:14 なるほど、それは了解しました。 RT @kikumaco_x: .@skasuga 所詮はツイッターどまりだから、きちんと語っているとは言わない。批判をまとまった文章として公開して、きちんと語ったことになると思うよ
22:13 「デマというラベリングをすべきでない」という議論だけではダメということですか？ RT @kikumaco_x: 僕はその「多様な言説のひとつを提示してほしい」ということだよね
22:13 RT @kikumaco_x: .@skasuga 僕が言ってるのは、春日さんはそういうことの専門家なのにきちんとしたまとめをしないから、「多様な言説」の一翼を担っていないということで、僕はその「多様な言説のひとつを提示してほしい」ということだよね
22:12 コミュニケーションの専門家かは置いておいて、きちんと語ってませんか、私？ RT @kikumaco_x: 春日さんは、少なくとも立場上はコミュニケーションの専門家のはずだから、「コミュニケーションの非専門家」たる片瀬さんに対して、もっときちんと語るべきだと思うんだよね
22:11 私はそう認識しています。 RT @synodos: @skasuga ということは、大なり小なり、あらゆる言説は、権力関係(行為への働きかけくらいの意味です)に巻き込まれている、というのは前提ということでよろしいですか？
22:10 まぁ、だから全ての個別の論評で肯定と否定のバランスを取る必要は無いですよね？　多様な言説があって、全体でバランスがとれていればいい。 RT @kikumaco_x: 肯定できる部分もできない部分もあるというのは、あたりまえのことだから、それだけでは何も言っていないよね
22:08 ないでしょうね。ある主体にとってそれをパフォーマティヴに表現する動機たり得るかどうかだけで。 RT @synodos: 質問なのですが、何らかの影響力を持ちうる(行為から心理に至るまで)言説で、まったく「有害に作用」しない言説って存在するんですか？ @skasuga
22:07 まぁ、じゃあ私の「プロパガンダ」という表現も「今回の状況で特徴的だと捉えたから」で単なる解説なので気にしないでください、ということで宜しいでしょうか？ @kumikokatase
22:06 RT @kumikokatase: @skasuga 春日さんのご質問ですが、多様な言説を「デマ」とくくって「政府不信」「科学不信」という分析を加える必要があったのか→今回の状況で特徴的だと捉えたからです。 @kikumaco_x
22:06 RT @kumikokatase: @skasuga (4)脅しと共にあるなら有害 ←私の文書は読者を脅しているのでしょうか？ @kikumaco_x
22:05 RT @kumikokatase: @skasuga (3)少しの「残念な点」が、全てを台無しにしている←この残念な点をもっと具体的に教えて下さい。 @kikumaco_x
22:05 RT @kumikokatase: @skasuga (2)私の文書が「プロパガンダであり市民に対して抑圧的に働く」指摘は、本当にそれに該当するのでしょうか？ @kikumaco_x
22:05 RT @kumikokatase: @skasuga (1)まず、私の論考がプロパガンダだと断定されましたが、このプロパガンダというのはどういう意味で使われているのでしょうか？　http://t.co/6Iro4YDy　@kikumaco_x
22:05 RT @kumikokatase: @skasuga 私の方から質問させて頂きます。@kikumaco_x
22:05 RT @kumikokatase: @skasuga 晩ご飯の支度でしばらく離籍しておりました。@kikumaco_x
22:05 正直、その二つの違いがまったく分かりません。「解説」は客観的な主張だから人を傷つけることはない、ということをおっしゃりたいということでいいですか？ @kumikokatase
22:03 RT @kumikokatase: @skasuga @kikumaco_x 「お前が口にしている内容はデマで、そんなことをいうのはお前が政府不信と科学不信を持っているからだ」と言っているとのご指摘ですが「政府などが…という疑いがデマ情報のベースとなってい… (cont) ...
22:03 全否定はしとらんつもりですよ。 RT @skepticmania: 「もうダマ」付録余話をトギャリました。http://t.co/ShC1HJaT　デマは噂や流言も含みますし、そのラベリングだけで全否定するのもどうかと思います。春日氏の具体論を期待。
22:00 ありがとうございます。検討させていただきます。 RT @synodos: うちはオッケーですよ。RT @kikumaco_x ……たとえばシノドスに出た記事への本格的な批判であれば、シノドスに掲載してもらうことなども考えられるかと思います
22:00 有益な点もあるが、有害にも作用する、ぐらいで RT @kikumaco_x: また、「まずい点もあるが、有益なことも多いのでそのままでよい」というならいいのですが、「有害である」とまで言うなら、やはりきちんと否定するほうがいいのではないか。片瀬さんの記事は今後も流通するわけだよね
19:10 ネットがおかしいので、場所を変えます
19:02 文章にすべきかは少し考えて見ます。今回の件でそんなに長い文章にしなければ行けないような大層なことを言ったつもりはないのですが、 @kikumaco_x さんとの議論になっているような争点まで含めるとそれなりに意味があるかもしれません。
19:01 test
18:54 RT @kikumaco_x: .@skasuga 一般論じゃなくて、今回の記事についての具体的な批判記事を書いてほしいんだなあ。こういう問題での一般論なんか、誰の役にも立たないよ
18:53 RT @kikumaco_x: .@skasuga twitterでの議論は所詮粗雑にしかならないので。僕もtwitterに書くだけのことが多くなって反省しているんですけどね。たとえばシノドスに出た記事への本格的な批判であれば、シノドスに掲載してもらうことなども考えられる ...
18:51 ただ、科学啓蒙活動についてはもう少しきちんと見解をのべなければとは思っており、それはブログにでもとは思っております。そのへんの思想的前提を曖昧にしてることはお詫びしますが、それが今回の問題に直に効いてくるとはあまり思っていません。@kikumaco_x
18:49 Twitter ですでに述べた程度のことで全てで、あまり複雑なことを行っているつもりもないのですが…。 RT @kikumaco_x: .@skasuga では、むしろその批判をきちんと文章化して公表するのはどうかな。それは有益だと思うよ
18:48 RT @kikumaco_x: .@skasuga では、むしろその批判をきちんと文章化して公表するのはどうかな。それは有益だと思うよ
18:46 RT @kikumaco_x: .@skasuga じゃあ、あの内容をそのまま使うのもやめて、「怪しい放射線対策」をテーマに春日さんの記事を書くのはどうです。何か言いたいことがあるから、文句を言っているのですよね
18:46 RT @kikumaco_x: でも、それじゃあ、誰も理想の記事は書けず、春日さんは「文句を言うだけの人」になっちゃうよね RT @skasuga: それは私の思想的前提を考えると難しいように思います。参考になるとは思いますが、同意できるわけではないので…
18:45 いや、逆に、なんで多様な言説を「デマ」とくくって「政府不信」「科学不信」という分析を加える必要があったのか、ということを @kumikokatase さんには伺いたいんですね。そこをずっと述べているつもりなんですが…。@kikumaco_x
18:43 それは私の思想的前提を考えると難しいように思います。参考になるとは思いますが、同意できるわけではないので…。 RT @kikumaco_x: たとえば、あの科学的内容をそのまま使って、春日さんが考える「理想の記事」を書いてみていただけると