Fri, Sep 30 - where angels fear to send trackbacks: farside

18:54 すいません、こんどこそ移動。
18:53 「くずで」、を抜いていただけたら同意です。 RT @nk12: @skasuga 同じようなこととおっしゃっていただけたので、春日さんは、御用学者wikiの内容については、「御用学者wikiの内容はクズで信じたらまずいものが多い」
18:52 RT @nk12: @skasuga 同じようなこととおっしゃっていただけたので、春日さんは、御用学者wikiの内容については、「御用学者wikiの内容はクズで信じたらまずいものが多い」「が」「それはそれとして」「こうした発表の場所は重要なので単純に否定はできない」と同じ ...
18:52 先ほどから、　@nk12 さんの指摘はキチンと文脈に沿っていて鋭いので大変参考になります。ありがとうございます。
18:52 なるほど、確かに。じゃ、やはり私がだいぶ甘いんでしょう。 RT @nk12: それでは例えば、一般向けの啓蒙書のかなり広い部分が含まれるでしょう。すいませんが、ずいぶん違うと思います。
18:51 RT @nk12: @skasuga 「事実だという保証はないものとして扱え」は、もともと「学生が論文のソースにする際」の話ですね。それでは例えば、一般向けの啓蒙書のかなり広い部分が含まれるでしょう。すいませんが、ずいぶん違うと思います。
18:50 すいません。移動します。
18:49 本当に読ませたかったら彼らもちょっとは工夫すべきでしょうし。ただ、私のような人間がああいう議論からなにかをくみ取って仲介するようなことができれば多少は有益かもしれません。@kikumaco_x
18:48 僕だったら読みますが、別に「読むべき」とは思いません。 RT @kikumaco_x: それは「傾聴せざるを得ない例」ですね。僕がそれを「傾聴」するには、暴言に耐えて読まなくてはならないような気がしますが、それは耐えてでも読むべき?
18:47 RT @kikumaco_x: @skasuga それは「傾聴せざるを得ない例」ですね。僕がそれを「傾聴」するには、暴言に耐えて読まなくてはならないような気がしますが、それは耐えてでも読むべき?
18:47 RT @kikumaco_x: 一般論としては理解できるけど、それを今挙がっている具体的な問題に即してどうするか、という話。もっというと、高みからの議論はいいけど、それは下に降ろしてくるとどうなるの? ということ
18:46 私が述べた、御用学者Wikiは「事実だという保障はないものとして扱え」「信頼には値しないが、傾聴せざるを得ない言説もある」というのと同じようなことを言っていると思いますが…。RT @nk12: 私だったら、
18:44 RT @nk12: @skasuga もちろん、この判断は私のもので、春日さんには別の意見があると思います。そうした意見を述べることが責任をとる態度である、と思うわけです。
18:44 RT @nk12: @skasuga 私だったら、「御用学者wikiの内容はクズで信じたらまずいものが多い」「が」「それはそれとして」「こうした発表の場所は重要なので単純に否定はできない」と書きます。これによってデマの問題を減らしつつ、発言権の重要性もアピールできます。
18:42 それこそ、例えばどの話ですか？ RT @nk12: @skasuga 仮に、御用学者wikiの必要性ばかりを単純に強調することによって、そこに書かれた間違った事実の信頼性をあげてしまい、そうした間違った事実を信じる人が増えることで傷つく人が増えたら、大きな問題ですよね？
18:42 RT @nk12: @skasuga 仮に、御用学者wikiの必要性ばかりを単純に強調することによって、そこに書かれた間違った事実の信頼性をあげてしまい、そうした間違った事実を信じる人が増えることで傷つく人が増えたら、大きな問題ですよね？
18:42 例えば「センセーショナル」の話とか、わりと具体的に議論したつもりですが…。 RT @kikumaco_x: @skasuga いや、「御用学者wiki」の話
18:41 RT @kikumaco_x: @skasuga いや、「御用学者wiki」の話
18:41 RT @nk12: @skasuga ただしその立場にたつことと、具体的な事実としての個々の発言や記述のクオリティを評価することは矛盾しないでしょう。そうした判断を下さずに、単純に、文体や発表形式のみを問題としているのは、責任回避に見えるわけです。
18:40 例えば最初の話で「分析っぽいことを論じている章を削れば、より広い範囲の人に受け入れられたのに」は「具体的」ではないですか？ @kikumaco_x
18:39 RT @kikumaco_x: 具体的というのは「断定」のことではなくて、例示です。えーっと、「甘いものを体的に挙げよ」に対して「砂糖を使ったもの」では馬鹿にしてると思われるんじゃないかという、その程度の話ですが、どうして伝わらないかな @skasuga
18:39 別にはぐらかしてないんだけど、まぁ、解りやすいことを議論しているわけでも無し、そのへんはしょうがないです。
18:38 RT @apj: メタな議論には意味がないので、とりあえず、誹謗中傷が有益となる具体的な文言を知りたい。　RT @skasuga: http://t.co/88Hj59dA http://t.co/DxKDGnb9
18:38 RT @Iutach: @skasugaという人は、たまには問われた事に真っ直ぐ答える気にならないもんかね。相手が呆れて追及を辞めるまでひたすらはぐらかし続けて、自分の意見としては何一つ言わないで、これまでやってきたのかな。
18:38 それで問題ないです。 RT @nk12: 春日さんが重視されるのは、非専門家の発言権利、また、非専門家に最初から高いクオリティを求めることは発言の禁止に等しいため、それらについては「単に間違っているからダメ」とは言えない、という点かと理解しております。
18:37 RT @nk12: @skasuga 春日さんが重視されるのは、非専門家の発言権利、また、非専門家に最初から高いクオリティを求めることは発言の禁止に等しいため、それらについては「単に間違っているからダメ」とは言えない、という点かと理解しております。
18:36 「具体的」というのが「断定」ということだったらないですね。 RT @nk12: 申し訳ないのですが、具体的な文章をとりあげてはいても、御用学者WIKIの内容を、どう評価するかという点についての立場や責任を負えるような発言には読めませんでした＜センセーショナリズム
18:34 http://t.co/dfmwLb0o http://t.co/UMufckwW RT @apj: どう有益なのか具体的に言ってみてほしい。
18:32 それは解りません。今から話し合う余地もあるんじゃないですか。 RT @kikumaco_x: 本当に誹謗中傷以外では発話できなかった?　もう少し違うやりかたがあったんじゃないかとは思わないわけですね
18:32 だから最初は「困った」と言っただけですよ。もっと評価をどちらかにふるようにと仰ったのは皆さんのような気がしますよ。 RT @kikumaco_x: 「有害」宣言も重いと思うけど
18:31 具体論は「センセーショナリズム」についてのところではダメですか？ @nk12
18:31 RT @nk12: @skasuga そこにおいて春日さんは、「御用学者批判という一般論」について答えるのみで、「具体的な御用学者Ｗｉｋｉの内容」や「その中での具体的な菊池誠への言及」について、全く書かれていない。それは正直、あげあしをとられまいとする無責任な態度に見える ...
18:31 誹謗中傷という形態を取らなかったら彼らが発話できなかったような問題もあって、残念ながらそれも重要、ということですね。分かちがたい。 RT @kikumaco_x: 「誹謗中傷の面は多い」という評価ですね。そして、信頼度も低いと。有益な面というのは誹謗中傷と両立しているの?
18:29 そこは割と集合知で行った方が良いと思うんですよね。私のなかでバランスを取る必要は無いので「私は大学教員のなかでは比較的、非専門家の言説に優しい人」で「菊池さんは比較的厳しい人」でいいんでないかと。@nk12
18:28 RT @nk12: @skasuga 第二点として、専門家の印刷記事のほうをより細かく批判するという立場は、具体性を上げた議論をするという点と矛盾しません。であるなら、両方したほうが良いと思いますが、そうしない理由は何でしょうか？
18:27 RT @sivad: ネーミングが問題なのか、批判内容が問題なのか、どちらなのかな。
18:27 「誹謗中傷な側面は多いと思うけれども、有益な面もあるので我慢していただきたい」は「具体的」ではない？@kikumaco_x
18:27 RT @kikumaco_x: 何度も書いたように、僕は御用学者wikiなんか勝手にやればいいとおもう。ただ、その評価は具体的に言ってね、と RT @skasuga: それはホントに悩ましいのですが「誹謗中傷な側面は多いと思うけれども、有益な面もあるので我慢していただきた ...
18:26 そこはちゃんと丁寧に啓蒙すべきだと思うんですよ。「欠如モデル」は別に教育するなと言うことではないので。ただ、そういう人に読ませたければ最初から「デマだ」と断定するのは逆効果、というだけで。@nk12
18:25 RT @nk12: @skasuga で、そうだとすると２点ほど反論があります。一点目。一般人のネットまとめは、確度の低い情報としてあつかわれる「べき」ですが、現実としては、それらは大きな発言力を持ってしまっていると考えております。２ちゃんを見ない人も、２ちゃんまとめは信 ...
18:25 RT @kikumaco_x: 「野生の言説」に対する一般論は正しいと思いますが、両側に具体的な人間がいる具体的状況下で、それをきちんと説明してくれないと。今の問題では、「野生の言説を見逃さないためには、僕のような大学教員はエア御用と中傷されてもしかたがない」、という結論 ...
18:24 RT @kikumaco_x: 「具体的な話がない」というのは多くの人が感じていると思うな。あの程度で具体的だと思うなら、やはりそれは「業界知」に染まってるだけでしょう。科学者に向かって話す機会を作ろうよ、業界内じゃなくて RT @skasuga: たぶん具体性とか有効性 ...
18:24 それはホントに悩ましいのですが「誹謗中傷な側面は多いと思うけれども、有益な面もあるので我慢していただきたい」です。 RT @kikumaco_x: あとは、個人を「エア御用」呼ばわりするのはどうよ、とか、僕の記事は中傷じゃないの? とか、そういう話はきちんと答えてくださいよ。
18:23 RT @nk12: @skasuga 特定のメディアそれ自体の批判や、言論それ自体の否定が非常に重いことは私も同感です（私が見た範囲で、それを主張されてる人もいないと思います）。
18:23 @nk12 実はちょっと違う側面も主張したいのですが、それもまったくそうだと考えています。 [in reply to nk12]
18:23 RT @nk12: @skasuga 専門家が印刷媒体を使って商業出版された発言と、一般人の雑多な発言をネットでまとめたものは、発言力の大きさや、求められるクオリティも変わる。だから前者のほうが比較的厳しく批判されうるということでよろしいでしょうか？　（それは大変に理解で ...
18:22 もうちょっと裏まで言うと、たぶん専門家全員が「A」しかいわなかったら、その見解に同意しない市民は相談に行く先がなくなるので、あえて「B」を宣言する必要がある、という側面もあります。@nk12
18:21 あと、私はある言説がある状況下で「有害」と宣言しましたが、だからといってそのメディアがダメであるとか、発売すべきでないなどとは勿論申していません。個別の発言が拙いことと、その媒体が拙いことは等価ではなく、後者を宣言することは非常に重いことです。@nk12
18:19 （承前）ジャーナル共同体に属しているわけではないので、発話の意味内容と目的が合致しないとか、そういうことがあるということも含めて読み取っていく必要がありますが、それ自体がなくなっていいわけではない、ということです。@nk12
18:18 だから、制度的に保障されていない情報はそのぶん精度が低いのだよ、というメッセージを出すことは重要ですが、だからといってそれらのメッセージが評価されない、と言い切ってしまうのはちょっと問題である、ということです。それと、それらの「野生の言説」は（続）@nk12
18:17 （承前）２チャンネルに書き散らす程度というのでは、やはり同じパワーであるとはいいがたい、ということですね。で、今回の場合、我々が重要なのはたぶん、弱いサインを見逃さないことです。公害の時はこういったサインを社会が把握し損ねた。@nk12
18:15 まず、社会的影響力とか権威勾配の話が一つ重要です。それにどの程度ウェートをかけるかは議論の余地がありますが、大学教員で（まぁ、とりあえずまだそう簡単にはクビにならない。少なくとも発言では）、研究費がある程度使えて、新書が出せて、というのと…（続） @nk12
18:14 RT @kikumaco_x: シンポジウムやるなら歓迎ですよ。それはぜひやってください。中の人呼んで RT @skasuga その辺は和平協定の余地はいくらもあると思っているんですけどね。ホントにシンポジウムやりますか？ RT @kikumaco_x 関心の持ち方により ...
18:13 RT @nk12: @skasuga そうした問題を避けるためには、具体例に基づく、責任ある立場の表明をすることが大切であり、それは議論およびコミュニケーションの重要な手続きではないかと考えておりますが、いかがでしょうか？
18:13 RT @nk12: @skasuga こうした論法は、自分の立場を推進しつつ、他の立場を否定しつつ、それに対する責任を回避する、無責任な立場に見えかねません。主観的なまとめになりますが、例えば、私にはそう見えてしまっています（続く）。
18:12 たぶん具体性とか有効性に関する前提がだいぶ違うんだと思いますよ。そこの穴のうめかたは前々から考えておかなければ行けないとは思ってるんですが…。そのあたりもそのうち機会があればご相談させてください。@kikumaco_x
18:11 RT @kikumaco_x: なんでこういう流れになったんだかわかんなくなったけど、僕の理解では、春日さんが一般論しか言わないから、質問がどんどん具体的になっちゃったんだと思うんだよ @skasuga
18:11 さっきの「センセーショナリズムでしか達成されないものはあるか」のような論点の建て方であれば検討の余地はあるか、当該の関係者の方に差し支えなければ伺えたら幸いです。@A_laragi @GoyoGakusha 面白かったら顔を見せないシンポ、みたいなのもあり。
18:08 RT @kikumaco_x: 僕はこの機会にかなり真剣に質問しているよ。なにしろ一番の「エア御用」だからね。それをどう評価するのかは、かなり真剣な質問だよ @skasuga